Чи може спокуса зустрічі з Дональдом Трампом, яка запланована на Алясці 15 серпня , змусити Володимира Путіна погодитися на перемир’я з Україною? Чи готовий президент США показати реальний тиск на Путіна? Чи інтереси України перебувають на периферії уваги президента Трампа?
На ці та інші питання Російській редакції Радіо Свобода відповів американський політолог, віцепрезидент Американської ради із зовнішньої політики у Вашингтоні Ілан Берман та політолог, професор університету Теннессі Андрій Коробков.
Звістка про підготовку зустрічі президента США Дональда Трампа і очільника РФ Володимира Путіна застала зненацька багатьох аналітиків, оскільки навряд чи хтось очікував, що російський лідер готовий піти на перемир’я, на якому наполягає президент США.
Ба більше, в оточенні президента Трампа називали надмірними вимоги Кремля визнати його суверенітет над захопленою українською територією, а американські президенти, як відомо, остерігаються зустрічей, які можуть виглядати для них провальними. Тим не менш, 8 серпня Дональд Трамп підтвердив, що 15 серпня зустрінеться з Володимиром Путіним на Алясці.
Чи означає це, що посланець американського президента Стів Віткофф отримав від Володимира Путіна сигнали про його готовність до поступок? New York Times пише, що Путін давно хотів зустрітися з Трампом, оскільки вважає, що саме домовленість зі США, а не перемога на полі бою забезпечить виконання його геополітичних завдань. Але чи має намір президент США сприяти чи перешкодити російському лідеру в досягненні цієї мети?
Напередодні Трамп допустив можливий «обмін територіями» з РФ, а також повернення деяких територій Україні.
«Це дуже складно, але ми збираємося деякі території повернути. Ми збираємося зробити деякий обмін територіями. Буде певний обмін територіями на користь обох сторін», – заявив він.
Дев'ятого серпня на це відреагував президент України Володимир Зеленський.
«Відповідь на українське територіальне питання є вже в Конституції України. Відступати від цього ніхто не буде і не зможе. Дарувати свою землю окупанту українці не будуть», – наголосив глава держави.
Президент каже, що Україна готова до «реальних рішень, які приведуть до миру». Але, як заявив Зеленський, «будь-які рішення, які проти України і без України, – одночасно і рішення проти миру».
«Вони (рішення без України – ред.) нічого не дадуть. Це мертві рішення, вони ніколи не спрацюють. А нам усім потрібен реальний, живий мир, який люди будуть поважати. Ми готові разом із президентом Трампом, разом з усіма партнерами працювати заради реального, і головне, тривалого миру – миру, який не розвалиться через бажання Москви», – додав Зеленський.
_________________________________
Віцепрезидент Американської ради із зовнішньої політики у Вашингтоні Ілан Берман: Я підозрюю, що Дональд Трамп намагається прискорити переговорний процес і домогтися від Путіна відчутних поступок, запропонувавши йому привабливу перспективу проведення американо-російського саміту. Я не певен, що такий підхід спрацює.
Путіну буде важко відповісти відмовою при особистій зустрічі з Трампом, якщо Трамп вимагатиме значних кроківІлан Берман
Але без сумніву, Володимиру Путіну буде важко відповісти відмовою при особистій зустрічі з Дональдом Трампом, якщо Трамп справді вимагатиме від нього значних кроків у цьому напрямку. Водночас важко уявити, що вимоги російської сторони за столом переговорів будуть відрізнятися від цілей, яких Росія намагається досягти на полі бою. Кремль досі не відступав від своїх максималістських вимог і немає підстав думати, що він готовий іти на компроміси навіть у дрібних питаннях.
Тому мені здається, що на цьому етапі незрозуміло навіть, про що можна вести розмову. Секрет успіху самітів чи будь-яких переговорів криється у готовності обох сторін до серйозних компромісів. Але російський підхід до переговорів, судячи з усього, безкомпромісний. Я підозрюю, що росіяни очікують від Сполучених Штатів пакета пропозицій, у якому буде достатньо стимулів, щоб переконати їх піти на перемир’я або навіть укласти мир. Вони, вочевидь, ще не почули пропозицій, які б їм хотілося почути. І я не певен, що адміністрація Дональда Трампа готова їм їх запропонувати, якщо йдеться, скажімо, про послаблення режиму санкцій, економічну співпрацю – а все це, як ми розуміємо, є у списку побажань Путіна.
– Ілане, американські прихильники України вказують на дедалі різкіші репліки президента Трампа на адресу Росії та Володимира Путіна, на його вимоги до головних покупців російської нафти відмовитися від її закупівель, на запровадження підвищених мит щодо індійського імпорту – як на свідчення еволюції поглядів президента США: від надій на співпрацю з Росією до усвідомлення необхідності підтримки України. Як ви ставитеся до такої точки зору?
– Я думаю, ми спостерігаємо еволюцію. Очевидно, що протягом останніх шести місяців його підхід до Росії та України змінився. Він зараз більш об’єктивно оцінює Росію.
На початку свого другого президентства Трамп явно виходив із посилу, що його особисті стосунки з Володимиром Путіним дозволять вирішити цю кризу у найкоротші терміни. Зараз цього оптимізму стало значно менше, але чи підуть за цим практичні висновки і відчутні для Росії дії, сказати важко. Тобто зміни відбуваються, але цей процес еволюції ще не завершений.
– Одним із проявів таких змін стало ядерне попередження Трампа Кремлю. Він вирішив передислокувати два атомні підводні човни ближче до Росії у відповідь на словесні ексцеси [заступника голови Ради безпеки Росії] Дмитра Медведєва, чиї погрози, здається, ніхто всерйоз не сприймає. Дональд Трамп, можна сказати, помінявся ролями з Володимиром Путіним, який до цього лякав Захід примарою ядерного конфлікту.
– Цей епізод цікавий тим, що він доводить: спроби ядерного шантажу не пройдуть у відносинах із Трампом.
Вперше Росія отримала урок. За словами Медведєва послідувала практична відповідьІлан Берман
Медведєв, як і деякі інші помітні російські діячі, не вперше вдається до подібних погроз. Їхня мета, як мені здається, очевидна: залякати Вашингтон і створити сприятливий для Росії політичний клімат.
Але вперше Росія отримала урок: подібна риторика може мати реальні наслідки. За словами Медведєва послідувала практична відповідь. Це має дати Кремлю сигнал, що адміністрація Трампа, на відміну від своїх попередників, більш серйозно ставиться до подібних випадів.
– У середу Дональд Трамп оголосив про підвищення імпортних мит на індійські товари до 50 відсотків. Одна з причин – індійські закупівлі російської нафти. У п’ятницю закінчився термін ультиматуму Трампа Росії: припинити бойові дії під загрозою запровадження жорстких санкцій. Про санкції оголошено не було, але оголошено про проведення зустрічі Трампа і Путіна.
– Запровадити нові санкції нескладно. Незрозуміло, чи зможе Білий дім запровадити такі санкції, які спричинять серйозні економічні труднощі для Росії.
Найефективнішим засобом тиску на Кремль була б ізоляція Росії, перекриття зовнішніх джерел її підтримкиІлан Берман
Воєнна кампанія Росії в Україні значною мірою стала можливою завдяки доходам від продажу російської нафти Індії, Китаю, постачанню в Росію військової техніки Іраном, китайським постачанням товарів подвійного призначення. Мені здається, найефективнішим засобом тиску на Кремль була б ізоляція Росії, перекриття зовнішніх джерел її підтримки. Я не певен, що Сполучені Штати готові це зробити.
– Але президент Трамп усе ще робить ставку на зменшення російських доходів від продажу нафти. Він тисне на Індію, поки без явного успіху. Він намагається переконати Китай зменшити закупівлі російської нафти. Чи може цей підхід принести результат, чи може Трамп позбавити Росію нафтодоларів?
– Ні, він не може повністю перекрити це джерело доходів. Він може спробувати залякати покупців російської нафти, змусити їх, якщо не припинити закупівлі, то суттєво їх скоротити.
Залишається відкритим питання, чи готовий Трамп чинити на Росію масштабний тиск, подібний до того, що був здійснений на ІранІлан Берман
Але є інші шляхи тиску на Росію. Наприклад, насправді не були перекриті шляхи постачання матеріалів і обладнання для російського військово-промислового комплексу. Росія все ще отримує компоненти, необхідні для виробництва артилерії, вона отримує електроніку. Загалом, мені здається, все ще залишається відкритим питання, чи готовий Трамп чинити на Росію масштабний тиск, подібний до того, що свого часу був здійснений на Іран.
– Ілане, чи є у Трампа російська стратегія, чи, як нарікають чимало спостерігачів, його дії передбачити дуже важко, оскільки він керується головним чином емоціями, миттєвими поривами?
– Є стара приказка: «Стратегія ніколи не виживає після першого зіткнення з ворогом».
Я підозрюю, що зміни позицій президента Трампа щодо України та Росії можна частково пояснити і його емоціями, і його політичними амбіціями, але також і тим, що багато його уявлень про те, чого можливо досягти в цій ситуації, чого варті його особисті стосунки з Володимиром Путіним, не витримали випробування реальністю. І зміни, які ми спостерігаємо, свідчать про те, що його адміністрація змінює позицію відповідно до обставин.
_________________________________
Україні не варто очікувати значних поступок від Володимира Путіна. І якнайшвидше завершення війни, навіть якщо це станеться на невигідних для Києва умовах, – в інтересах Дональда Трампа. Так вважає Андрій Коробков, політолог, професор університету Теннессі.
Андрій Коробков: Передусім, я думаю, що досягнення домовленості про зустріч було єдиною реальною метою поїздки Віткоффа до Москви. Все інше – це прикриття та інформаційний шум.
Трамп вважає, що він видатний переговорник, який досягає найкращих результатів під час особистих зустрічей. Путін теж зовсім не проти використати такий канал. І тому було ясно, що все йде до цього.
Причому те, як це було обумовлено, саме по собі показове. Спочатку планується зустріч Трампа з Путіним, а потім нібито буде зустріч Трампа або із Зеленським, або зустріч утрьох. Тобто все відповідає моделі Трампа свого роду «реалістської» політики, коли реальні рішення ухвалюються на рівні великих держав. Решта повинні слухати, що Трамп і його партнери з цього вузького кола вирішать. А що буде далі – подивимося.
Було ясно, що ті санкції, які офіційно були анонсовані, не могли бути ефективними. Обсяг торгівлі Сполучених Штатів і Росії за останні роки впав більш ніж у 10 разів, при тому, що він і так не був особливо великим. Тому запровадження будь-яких санкцій, зокрема тарифів навіть у сотні відсотків, дуже мало що могло змінити, а при цьому серед тих товарів, які США купують у Росії, є деякі елементи, що дуже важливі стратегічно, наприклад уран.
– Але Білий дім робить основну ставку не на мита на російський імпорт, а на мита на імпорт Індії, Китаю та інших великих покупців російської нафти, вважаючи, що таким чином він може змусити їх відмовитися або хоча б скоротити ці закупівлі і тим самим завдати відчутного удару по валютних доходах Росії.
– Запровадження тарифів на продукцію Індії та Китаю створює дуже великі політичні, а потенційно й економічні проблеми. Уже зрозуміло, що запровадження мит на китайський імпорт, з одного боку, призвело б до нових політичних ускладнень, а з іншого – сильно вдарило б по біржі та призвело б до банкрутства американських компаній, які залежали від китайського імпорту.
Що стосується Індії, то в останні десятиліття США цілеспрямовано намагалися вивести Індію з-під російського впливу і зробити її своїм партнером. Запровадження драконівських санкцій означало б найсильніший удар по, по суті, стратегічних інтересах США.
Ба більше, Індія зараз є дуже важливим постачальником багатьох споживчих товарів. Наприклад, вона постачає 44 відсотки смартфонів до Сполучених Штатів, обганяючи Китай. Загалом, я припускаю, що в якийсь момент Трамп в черговий раз скаже, що або він пожартував, або скасує їх якимось іншим шляхом.
– Якими б переконливими не були ваші аргументи, президент Трамп запровадив 50-відсоткові мита на індійський імпорт. Вони напевно будуть болісними для Індії, оскільки США – найбільший ринок збуту індійських товарів і її найбільший зовнішньоторговельний партнер. Ілан Берман бачить у цих кроках президента США ознаки еволюції його поглядів щодо Володимира Путіна і Росії, готовність спробувати змусити Кремль піти на мирну угоду. Ви явно так не думаєте?
– Ні, я так не вважаю. Я вважаю, що Трамп думає, що він домовиться з Путіним, і йому потрібно домовитися. Тут є ключова різниця між Трампом і європейцями. Для європейців ця війна – питання екзистенційне, це реальна стратегічна загроза безпеці Європи.
Трамп же вважає, що йому потрібно закінчити війну: і тому, що він її обіцяв закінчити, і тому, що це важливо для його іміджу. Крім того, він вважає, що це питання тактичне, яке не загрожує безпеці Сполучених Штатів, але заважає йому втілити в життя свою основну стратегічну лінію, яка полягає у стримуванні Китаю.
Думаю, якщо Трамп досягне якоїсь домовленості з Путіним, він просто поставить перед Зеленським ультиматумАндрій Коробков
Китай став головним опонентом США, і США потрібно різко скоротити свою присутність у Європі, включно із зобов’язаннями у сфері безпеки стосовно європейців, і переключитися на стримування Китаю в Тихоокеанському басейні. Це, зокрема, передбачає встановлення принаймні стабільних, нормальних відносин із Росією. Він не дивиться на це ні з точки зору безпеки європейських країн, ні з точки зору ідеологічних чи моральних критеріїв.
– Іншими словами, ви вважаєте, що є ймовірність того, що президент Трамп може підштовхнути Київ до укладення угоди, яка може бути вигідною для Росії?
– Так. Він про це дуже багато разів говорив. Він вважає, що Україна повинна піти на серйозні поступки. І думаю, якщо він досягне якоїсь домовленості з Путіним, він просто поставить перед Зеленським ультиматум.
– І вас не переконує те, що останнім часом Дональд Трамп вдається до дедалі різкіших висловлювань на адресу Володимира Путіна і Росії? Що він наполегливо говорить про необхідність знизити нафтові доходи Кремля?
– Не переконує, тому що у Трампа є певні цілі.
Перша – виборчо-популістська. Йому потрібно отримати результат будь-якою ціною, йому потрібно продемонструвати, що він сильний і ефективний лідер.
Друга – тактична. Для нього в даний момент тактична мета – вийти з європейського конфлікту, повністю звільнити США від цього тягаря і зосередитися на стратегічних цілях.
Третя – стратегічна мета: це створення системи стримування Китаю за зразком тієї, що була сформована в роки Холодної війни проти Радянського Союзу. Він з 2015 року, з висунення вперше своєї кандидатури в президенти США, уперто веде лінію на формування цієї системи стримування Китаю. Що включає, зокрема, руйнування глобалістської економічної системи, як такої, що сприяє Китаю, і спроби сформувати, ну, принаймні нормальні відносини з Путіним.
– Андрію, ви, схоже, повністю виключаєте фактор, на якому роблять наголос багато аналітиків: суть особистості Дональда Трампа, його неприйняття ідеї поразки. Він не може бачити себе в ролі переможеного, а саме в такому світлі його виставляє зараз Володимир Путін, який відмовився від перемир’я, попри багатомісячні заклики та зусилля президента США. Цікаво і те, що Трамп вперше вдався до ядерного попередження у відповідь, загалом, на балачки Дмитра Медведєва в соцмережах. Адже такі попередження в устах американського лідера ще зовсім недавно важко було уявити.
– Путін чудово розуміє, що те, що Трамп оголосив, нібито він кудись там відправляє ядерні підводні човни, нічого не змінює. І взагалі, місце дислокації цих ядерних підводних човнів визначається зовсім іншими факторами. Це чисто популістські заходи, які орієнтовані на американський електорат, з одного боку, а з іншого боку – на партнерів в інших країнах, зокрема європейців. «От заспокойтеся, я не йду на поводу у Путіна, я зроблю те, що я хочу».
Але, повторюю, коли ми маємо справу з Трампом, завжди відволікаючим фактором є епатаж, гучні заяви в стилі Медведєва. Але його стратегічна лінія при цьому залишається абсолютно незмінною. Так, він «реаліст», він вважає, що міжнародна політика – це політика сили, що міжнародна політика – це політика країн, а не якихось організацій, скажімо, Євросоюзу. Що це – політика великих держав, які домовляються між собою і вже віддають накази країнам другого або третього рівня.
Ми бачили його ставлення до Зеленського, починаючи з лютневої зустрічі в Овальному кабінеті. І ми бачимо це сьогодні, коли Дональд Трамп висловив намір зустрітися з Путіним, а потім, по суті, проінформувати Зеленського про те, про що вони з Путіним домовилися.
– З іншого боку, Дональд Трамп наполягає на тому, що Володимир Зеленський повинен брати участь у переговорах або один на один з Трампом, або разом із Володимиром Путіним. І загалом є враження, що західні столиці виступають єдиним фронтом.
– Якби Трамп хотів виступати єдиним фронтом, він би запросив лідерів європейських країн і Зеленського на цю зустріч. А так він їм каже: «Я домовлюся, а потім вам скажу, що вам потрібно робити далі».
– Добре, якщо президент Трамп дійсно хоче досягти результатів, то, як ви думаєте, що він може вимагати від Путіна і що може йому запропонувати?
– Трамп вважає, що йому потрібен результат. Тому він, вочевидь, готовий запропонувати Путіну не лише потенційні «батоги», але й певні «пряники».
Уже надходять якісь дрібні витоки, що це може бути і співпраця США та Росії в Арктиці, і явний натяк на співпрацю в космосі. Вочевидь, мова йтиме про якісь спільні економічні проєкти і водночас про зняття санкцій, якщо буде якась домовленість. А от що стосується «батогів» – зараз зрозуміти складніше.
– А Путін, як пише Reuters з посиланням на свої джерела, не хоче миру, вірячи у доволі швидку перемогу своєї армії.
– Трамп теж так вважає. Він уже неодноразово, зокрема й публічно, говорив Зеленському, що в того «немає на руках карт». Він, найімовірніше, запропонує Путіну статус-кво. Оці територіальні здобутки Росії в Україні плюс гарантії українського нейтралітету.
Є ще інші аспекти. Ми знаємо, що Путін вимагає гарантій для меншин і так далі. Складно сказати, що відбуватиметься щодо інших елементів. Але думаю, що Трамп уже давно насправді прийняв цей путінський постулат, що те, що Путін забрав на цей момент, те й належить йому.
– Але припинення війни на нинішній лінії розмежування двох армій, наскільки можна зрозуміти, влаштовувало і Київ, за умови непризнання ним цих кордонів.
– Ні, я думаю, це не влаштує Путіна. І думаю, що Трамп знову ж таки тут піде на певні поступки.
Путін вимагатиме визнання, принаймні від США, територіальних втрат України як постійнихАндрій Коробков
У Путіна після 1991 року є фіксація на ідеї, що всі домовленості мають бути у формі підписаних договорів. Він вимагатиме визнання, принаймні від США, територіальних втрат України як постійних.
– А ви виключаєте можливість відмови європейських столиць визнавати зміни кордонів України?
– Якщо Трамп домовляється з Путіним і Зеленським, то це, так би мовити, вже кінець шляху. Тут думка європейців мало що означає, і їхні можливості нульові. Зараз є домовленість про те, що Європа знайде гроші, на які Америка, коли в неї буде ця зброя, продасть її європейцям, які поставлять її Україні. Якщо Трамп каже, що, мовляв, «усе закінчено і ми домовилися», то, природно, він європейцям цієї зброї просто не дасть. Тим більше, що її ще треба виготовити. Те, як європейці поводяться стосовно Трампа зараз, загалом, показує, що вони це розуміють.
– Андрію, ви сумніваєтеся в тому, що президент Трамп дійсно розраховує на те, що він може змусити Індію і Китай відмовитися від російської нафти або навіть суттєво скоротити її закупівлі. Але, за останньою інформацією, найбільші індійські компанії призупинили закупівлі нафти. А Індія ж лише трохи відстала від Китаю за обсягами закупівель російської нафти.
– Трамп, загалом, досяг колосальних успіхів у цій сфері. Він щойно вибив з Урсули фон дер Ляєн обіцянку збільшити закупівлі американських енергоносіїв протягом його президентського терміну на 750 мільярдів доларів. З одного боку, це повністю замикає Європу на американські сировинні джерела, дає Америці величезні прибутки.
Думаю, що Трамп запровадить якісь санкції. Для нього це важливо символічноАндрій Коробков
З іншого боку, є зовсім інші способи тиснути на Росію в цій сфері. Наприклад, спробувати домовитися з основними не споживачами, а виробниками енергоресурсів, попросити їх розширити видобуток і таким чином знизити ціни нижче того рівня в 60 доларів за барель, за якого Росія зараз може продавати нафту. І це незрівнянно ефективніше, ніж будь-які санкції, якими зараз Трамп розмахує. Трамп, звісно, розглядатиме спектр усіх можливих потенційних заходів. І це можуть бути зовсім не ті заходи, які заявлені.
– Ваш прогноз: чи варто Кремлю очікувати санкцій від адміністрації Трампа?
– Я думаю, що Трамп запровадить якісь санкції. Для нього це важливо символічно. Вони, найімовірніше, будуть на значно нижчому рівні, ніж заявлялося.
Я думаю, що будуть інші санкції, які раніше не обговорювалися, включно з банківським сектором, включно з тіньовим флотом, включно з портами. Але для Трампа це не стільки механізм тиску, скільки механізм самих переговорів. Це той пряник і батіг, які він покладе на стіл, коли зустрінеться з Путіним.
Але він при цьому тиснутиме більше на пряник, ніж на батіг. Він відчуває, що виходить на фінішну пряму і хоче отримати результат. Трагічний аспект цієї ситуації полягає в тому, що Україна дедалі більше опиняється в ролі розмінної монети у грі великих держав.
Форум